Lịch sử Việt Nam – Truyện mấy ông tướng thời cổ ở VN

[congarung1988]

Giờ mới đọc lại post của m. Chúng nó cãi nhau ác quá, đâm chán. Nguyễn Quyện và Kính Điển có thể nói là đội đá vá trời. Những Mậu Hợp là quá hèn kém với lại sau Kính Điển cũng chẳng còn ai nên mới mất. Chắc thế nước chỉ đc thế thôi

Tao cũng rất thích lịch sử và ấn tượng với nhà Mạc. Trong nội chiến Nam Bắc triều nhà Mạc cũng có nhiều tướng tài: Mạc Kính Điển, Nguyễn Quyện...

 

[congarung1988]

Cái này khó nói lắm. K dám lạm bàn, dễ gây war

Xếp sau ĐẠI TƯỚNG VÕ NGUYÊN GIÁP hết nhé b

 

[congarung1988]

Mày làm chuyên khảo về mấy ông danh tướng xuất thân đặc biệt đi, ví dụ như Lý Thường Kiệt xuất thân hoạn quan, Đào Duy Từ xuất thân từ con hát (?)...
Tao thấy Việt Nam mình thời nào cũng có hào kiệt, tráng sĩ. Ngay cả khi triều đại đã suy, bị đô hộ vẫn có những hào kiệt, danh tướng nổi lên chống lại xâm lược. Chỉ có điều là do thời cuộc mà họ thất bại, nên ít được chú ý đến và bàn luận trong LS cũng như trong dân gian.
Đúng là "...Thời lai đồ điếu thành công dị
Vận khứ anh hùng ẩm hận đa..."

Vốn dĩ đầu tiên thớt này tao chỉ định viết về Lý Thường Kiệt và Hoàng Ngũ Phúc. Sau tao lại viết thêm về Tự Khánh, Nguyên Hãn... Ý mày hay đấy, nếu còn viết, tao sẽ viết tiếp

 

[congarung1988]

Tao thấy những phân tích về góc khuất của LS của mày cũng sắc ra phết.
Không phải dân chuyên thì khó mà nhìn ra.
Phạm Văn Xảo công cao nhưng rất ít khi được nhắc đến, không biết trong giới sử học có bao giờ bàn đến không.
Mong mày có nhiều bài ntn nữa.

Thật ra Khởi nghĩa Lam Sơn rất dài, công của rất nhiều người, không phải 1,2 người đặc biệt nào cả. Như đánh Tống vai trò của Lý Thường Kiệt, đánh Mông Nguyên thì Trần Hưng Đạo, Thủ Độ, Nhật Duật, Quang Khải..rất nổi bật. Nhưng đánh Minh thì k có ai quá nổi bật cả. Nếu Để chọn chắc là Lê Lợi thôi

 

[congarung1988]

Thời Nguyễn ổn éo gì nữa mày.
Gia Long vì hận thù mà hết đưa quân xiêm rồi quân Pháp vào,chính sách sau khi thống nhất thì bế quan toả cảng làm cho nước Việt éo ngóc lên đc.
Lúc đấy bị phương Tây nó ép kinh quá lại phải dựa vào thằng tàu,mà khổ nỗi lúc đấy Mãn Thanh cũng nát như tương.
Tóm lại là bảo thủ mà ko giữ đc chủ quyền nên khó mà khen triều Nguyễn đc.

Theo tao, ổn ở đây là góc độ so với Lê Trịnh chẳng hạn chứ k thể so với Pháp- Anh hay mấy nước châu Âu được. Mình rùa bò mà thời thế nó dùng xích thố thì đua kiểu gì. Đó là điều mà k chỉ VN, tất cả các nước Á Đông đều trải qua
Thế mới thấy Meiji vĩ đại như thế nào

 

[Peter Dz]

Tao nhìn nhận vấn đề theo kiểu trung lập.
Xưa giờ do giáo dục ở nhà trường và sách vở thì các ông như Lý Thường Kiệt, Lê Lợi, Quang Trung... đều được coi là chính trực tài giỏi... đại loại là phe Tốt. Còn như Nguyễn Ánh, Khải Định... thì là phe Xấu.
Tuy vậy đánh giá 1 con ng thì rõ ràng ai cũng có tốt xấu, hoàn thiện đã thành Phật chứ chả làm người.
Do vậy những cái "tốt" "xấu" ấy là do người đời chủ quan đánh giá và truyền miệng nhau.
Đã làm vua làm tướng tức là mỗi quyết định đưa ra sẽ tác động đến nhiều người. Sức ảnh hưởng càng lớn tác động càng nhiều.
Tại sao khi xưa cha ông mình đi đánh Chămpa, Chiêm Thành... thì sử ghi là mở mang bờ cõi. Còn Tàu nó đánh mình thì gọi là xâm lược? Bản chất như nhau, đều là các thế lực phong kiến đấu đá nhau mà.
Cái đó là do người viết sử là ai, ở đâu. Ăn cây nào rào cây đó. Vì vậy con của một quan tham dù có biết bố mình ko phải nhưng cũng sẽ đấu tranh tới cùng nếu ai đó chỉ trích bố mình!
Ấy là tao sơ qua ví dụ vậy.
Còn thằng thớt có nguồn sử liệu chuẩn xác thì cứ sưu tập cho lên các trang web để con cháu đời sau tìm hiểu. Tao cần chuẩn chứ ko cần chính thống. Vì chính thống chưa chắc là chuẩn.
Con tao sau này tao sẽ cho nó tiếp cận đa chiều thì nó mới thích sử đc. Chứ từ đời mình mà ra. Đi học toàn bị nhồi nhét. Toàn quân địch thua, thiệt hại này nọ mà quân ta chả ghi nhận thua thiệt gì. Bắt học thuộc mốc thời gian này, nhân vật lịch sử kia trong khi tao dốt nhớ số liệu cực kì. Thành ra học sinh tự sinh ra bất mãn ghét sử. Chứ còn để bọn học sinh tự tìm hiểu thì lại ham kém gì truyện cổ tích, truyện tranh đâu.

Tml nói đúng này. lịch sử là người thắng viết lại nó mang tính tham khảo để tái hiện những điều xảy ra trong quá khứ nhưng độ chính xác thì 50-50

 

[thichggia]

Thật ra Khởi nghĩa Lam Sơn rất dài, công của rất nhiều người, không phải 1,2 người đặc biệt nào cả. Như đánh Tống vai trò của Lý Thường Kiệt, đánh Mông Nguyên thì Trần Hưng Đạo, Thủ Độ, Nhật Duật, Quang Khải..rất nổi bật. Nhưng đánh Minh thì k có ai quá nổi bật cả. Nếu Để chọn chắc là Lê Lợi thôi

Mà Lê Lợi lại dựa vào ae hội thề Lũng Nhai thôi, tóm lại công lao Lê Lợi cũng không phải nổi bật.

 

[Kakabmt]

Giờ mới đọc lại post của m. Chúng nó cãi nhau ác quá, đâm chán. Nguyễn Quyện và Kính Điển có thể nói là đội đá vá trời. Những Mậu Hợp là quá hèn kém với lại sau Kính Điển cũng chẳng còn ai nên mới mất. Chắc thế nước chỉ đc thế thôi

Uh tao cũng thấy lạ là chẳng ai quan tâm đến nhà Mạc khi mà nội chiến Nam Bắc triều diễn ra cả thế kỷ với biết bao xương máu. Vua Nguyễn còn là con cháu Mạc Kính Điển

 

[thichggia]

Theo tao, ổn ở đây là góc độ so với Lê Trịnh chẳng hạn chứ k thể so với Pháp- Anh hay mấy nước châu Âu được. Mình rùa bò mà thời thế nó dùng xích thố thì đua kiểu gì. Đó là điều mà k chỉ VN, tất cả các nước Á Đông đều trải qua
Thế mới thấy Meiji vĩ đại như thế nào

Không gian sinh tụ của tập đoàn cư dân Việt cổ chỉ gói gọn ở đồng bắc bắc bộ và dải đất ven biển thanh nghệ. Miền bắc bị chắn bởi 5 dãy núi, qua bên kia là TQ, miền Tây bị chắn bởi trường sơn và hoàng liên sơn, nên người việt k có tâm lý mạo hiểm, chỉ chăm chăm ở nhà, tâm lý bảo thủ, an phận

Có lẽ do cư dân Việt là nông dân trồng lúa nước(làm nông nghiệp) nên không có tâm lý thích rủi ro, mạo hiểm chăng ?

 

[liukangmk4]

Mày nói thế dân Bình Định lại buồn.
Đến cả Hà Nội, còn có hội gò Đống Đa mà, nhân dân vẫn nhớ/ghi công đức nhà Tây Sơn.

M vẫn tin là quân miền bắc là dân việt ko à ..
việc nhà tây sơn còn ai ko thì déo ai biết ,t chỉ biết đến bây giờ ko ai nhận là con cháu nhà tây sơn nữa vậy thôi.

 

[congarung1988]

Bạn ơi , bạn nghĩ sao nếu vua quang trung ko chết sớm thì liệu tây sơn có hạ đc thành gia định ko , nghe nói gia định lúc đó rất kiên cố ?

T nghĩ là có bạn ạ. Đánh mãi nó cũng vỡ
Gia Định so với Thống Vạn của Nước Hạ thời thập lục quốc, thành My Ổ của Đổng Trác thì tất k thể bằng. Một ngôi thành trơ trọi k có tiếp tế, chống được bao lâu đâu. Huệ chỉ cần vài vạn quân vây thành, lực lượng còn lại đem chia nhau đánh thì mấy mà thu được hết đất Nam Bộ. Khi đó thì lấy thành Gia Định như lấy đồ trong túi. Tài quân sự Huệ bằng mấy lần Ánh, đánh tất phá được
Tất nhiên là đó chỉ là giả thuyết, vì Huệ chết trước khi làm được việc đó

 

[congarung1988]

Tao muốn hỏi chủ thớt, hồi xưa ngôn ngữ nói của thời phong kiến có giống bây giờ không? Hay là nói bằng tiếng Hán- Nôm ?
Đại ý là giờ mình xuyên không về thời Lý- Trần thì nói tiếng Việt họ có hiểu không ?

Hình như một thằng nào đó trả lời rồi. Về cơ bản là giống. Cái này trên Wiki có nguồn dẫn rồi. Mày tham khảo

 

[congarung1988]

Cụ Đào Duy Từ đi thi bị đánh hỏng vì gốc tích là con nhà đào hát. Vì thời đó nặng nề quan điểm " Xướng Ca Vô Loài ". Ca kỹ và thương nhân là 2 hạng bị khinh ghét nhất thời đó. Ông phẫn chí bỏ vào miền Trung theo phò chúa Nguyễn Phúc Nguyên, với tài năng của mình ông được Chúa gọi là Thầy và lệnh cho ông xây dựng hệ thống luỹ để chống giữ quân Trịnh. Ngoài luỹ Thầy mang tên ông thì còn 3 luỹ nữa là luỹ Trấn Ninh, luỹ Trường sa và luỹ Trường Dục để phòng giữ cả 4 mặt.

Lũy Trường Dục là Lũy thầy nhé mày.
Đào Duy Từ k phải là tướng đánh trận, ông giống như Trương Lương của Lưu Bang, Gia Cát Lượng của Lưu Bị hay Phạm Văn Trình của Hoàng Thái Cực vậy

 

[Tradiku]

Quang Trung suy cho cùng Thổ Phỉ tàn bạo...éo thể so vs Gia Long Hoàng Đế

Căn cứ vào đâu mà nói vậy tml?

 

[congarung1988]

Có thằng nào biết về Phùng Hưng không ? Có tư liệu ông đấm chết hổ, có thật vậy ko.

Thật ra mấy ông như Phùng Hưng k có tư liệu. Chính sử Tàu chỉ vắn tắt, sử VN thì cũng k chép mấy vì dựa đc vào đâu ngoài sử Tàu.
Còn dựa vào mấy cái thần tích, thần phả thì 10 k đc 2,3

 

[Tradiku]

Ngân và Sát chết trong thời Nguyên Long không phải là thời của Lợi

@congarung1988 mày đọc sách nào đấy? Cho tao tên sách đi.

 

[congarung1988]

@congarung1988 mày đọc sách nào đấy? Cho tao tên sách đi.

Đại Việt sử ký toàn thư

 

[Tradiku]

thế t hỏi m thằng hàn quốc nó theo mỹ đấy. Vậy nó đúng hay nó sai.. còn chiến tranh chết chóc .m so sánh giặc ngoại xâm và nội chiến giết dân là ko công = rồi. Nhà tây sơn giết chính dân mình. Thì nó đã sai rồi .. còn vua lê .hay nguyễn ánh cầu viện ngoại xâm cũng như bác hồ xin viện trợ của nga , tq thôi.đúng sai thì m thấy rồi chả cần phải bàn cãi.

Thưa hai tml các mày ! Hai tml các mày cãi nhau là chuyện quan điểm cá nhân của hai thằng mày. Liên quan clg về topic này mà nhắn qua nhắn lại lắm thế. Yên cho anh em còn đọc. Mặt khác, hai tml chúng mày cũng đéo có cái tư cách củ lèo gì mà đánh giá nhân vật lịch sử là đúng hay là sai đâu. Đừng cãi nhau nữa. Cãi nữa ra riêng mà cãi hoặc hẹn nhau mang vũ khí bem nhau cho nhanh. Đỡ phải cãi cọ.
Rất xin lỗi hai tml chúng mày và chân thành dcm .

 

[Bluetiger]

Tao thấy mày đang nhầm lẫn giữa xin viện trợ và xin quân đội nước khác vào nước mình. Pháp giúp Nguyễn Ánh vũ khí thì ok chứ Xiêm mang quân sang VN lại là cây chuyện khác. Cụ Hồ k đưa quân đội Nga hay Tàu vào VN
Tao thấy luôn có một lằn ranh đỏ trong trò chơi vương quyền - đem quân đội nước ngoài vào VN thì chỉ có thể gọi bằng mâý từ cõng rắn cắn gà nhà

Sao nhé, có quân liên xô tàu triều tiên có mặt ở miền bắc việt nam

 

[Phattai]

Tao không biết nhiều về sử , thằng nào cho tao hỏi , Trần Nhân , Trần Thái , Trần Thánh Tông . khác nhau thế nào, ai là to nhất.

 

[congarung1988]

Tao không biết nhiều về sử , thằng nào cho tao hỏi , Trần Nhân , Trần Thái , Trần Thánh Tông . khác nhau thế nào, ai là to nhất.

Thái Tông là bố Thánh Tông là ông nội Nhân Tông

 

[congarung1988]

Sao nhé, có quân liên xô tàu triều tiên có mặt ở miền bắc việt nam

Ngta gọi đó là cố vấn Quân sự. Giống như những phái đoàn cố vấn quân sự Mỹ ở Nam Việt Nam trước 1965 thôi. Chẳng ai tính Mỹ nhảy vào tham chiến trước 1965 cả. Mày có thấy lính Liên Xô nào đánh nhau mà chết trận ở chiến trường B, C, K không?

 

[shiva9988]

Hình như một thằng nào đó trả lời rồi. Về cơ bản là giống. Cái này trên Wiki có nguồn dẫn rồi. Mày tham khảo
View attachment 141706

Thế giờ tao nói tiếng hiện đại thì người thời xưa cũng hiểu đc 60 % ?

 

[Whatthefack]

Mà Lê Lợi lại dựa vào ae hội thề Lũng Nhai thôi, tóm lại công lao Lê Lợi cũng không phải nổi bật.

Nói như mày thì....không nổi bật mà có người nguyện hy sinh để sống, không nổi bật mà làm vua 1 nước.
Không nổi bật phải là tao với mày, ra đường hét vào mặt người khác "biết bố mày là ai không?" xong bị đánh bầm mắt cũng éo lên youtube hay facebook mới gọi là không nổi bật chứ.

 

[thichggia]

Nói như mày thì....không nổi bật mà có người nguyện hy sinh để sống, không nổi bật mà làm vua 1 nước.
Không nổi bật phải là tao với mày, ra đường hét vào mặt người khác "biết bố mày là ai không?" xong bị đánh bầm mắt cũng éo lên youtube hay facebook mới gọi là không nổi bật chứ.

Đồng ý với mày, tao nói chưa hẳn đúng.
Đây đang bàn về mấy ông tướng (người làm công) mà mình đem ông chủ so với người làm công là không phù hợp.
Tao nghĩ công lao nổi bật của Lê Lợi là ông ấy làm minh chủ, là trung tâm của cuộc khởi nghĩa, là nơi hội tụ niềm tin, sự cố gắng của tất cả nghĩa quân.
Cũng như trên bàn cờ có xe pháo mã cũng phải có tướng, nếu không thì hóa ra đánh nhau loạn xà ngầu chẳng biết ai thắng, ai thua.